Эта беседа с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым была опубликована в «Огоньке» без малого четверть века назад, еще при «безбожной власти». Увы, Лихачев как в воду глядел. Его опасения  по поводу того, что РПЦ станет повторять прошлые ошибки и вновь стремиться к огосударствлению (со всей неизбежно вытекающей отсюда политизацией и маргинализацией), на сегодняшний день оправдались.

Андрей Чернов

26 декабря 2010

Огонек. 1988. № 10;

Лихачев Д. С. Книга беспокойств /Статьи, беседы, воспомина­ния/. М.: «Новости», 1991.

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ИТОГИ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕГО ОПЫТА

Беседа с Д. С. Лихачевым

— Дмитрий Сергеевич, менее всего хотелось бы, что­бы этот разговор получился столь же круглым и «юбилейным», как сама дата – 1000-летие христианиза­ции Древней Руси. С чего же мы начнем?

— С вопроса о роли крещения Руси в истории культуры Отечества. Я думаю, что с крещения Руси вообще можно начинать историю русской культуры. Так же, как украинской и белорусской. Потому, что в общем культура восходит к каменному веку, к неолиту и палеолиту. Но характерные черты русской, белорусской и украинской культуры – восточнославянской культуры Древней Руси – восходят к тому времени, когда христианство сменило собой язычество.

Христианство – письменная религия, приобщившая Русь к высокоразвитой мифологии, к истории европей­ских и малоазиатских стран. Произошло соединение с культурой Византии, наиболее передовой страны того времени. Причем это произошло, когда византийская культура переживала пик своего расцвета IX–XI веков.

—   Итак, вспомним, как это происходило...

—   Русь спасла византийского императора Василия в момент восстания Варды Фоки. Владимир I направил на помощь императорам Василию II и Константину VIII шеститысячный отряд отборных своих войск – варягорусов, и они подавили восстание. В результате чего, очевидно, Василий II и обещал выдать свою сестру Анну за Владимира. Но когда император Василий II и его бездеятельный соправитель Константин VIII укрепи­лись на престоле, Василий II забыл о своем обещании, решил его не выполнять, потому что его дед Константин Багрянородный запрещал византийским императорам родниться с инородцами, а тем более с язычниками. И ссылался при этом на надпись в алтаре Софии, где гово­рится о том, что представительницы императорской фа­милии не должны выходить замуж за инородцев. Но Владимир сумел доказать свое право военной силой.

— Он осадил Корсунь – этот греческий город сейчас входит в черту Севастополя – Корсунь пала, и, по преда­нию, князь сам крестился в корсуньской крещальне, сохра­нившейся, кстати, до наших дней.

— Тогда Василий II отдал свою сестру за Владимира I, и в династическом плане Русь поднялась на невидан­ную высоту, она породнилась с императорским домом Византии. И Владимир Мономах был потомком визан­тийских императоров. Из варварской державы на краю света вдруг появилась держава с мировой культурой, мировой религией, и сразу это было ознаменовано рас­цветом древнерусской культуры. Необычный расцвет ви­ден уже по строительству Софии в Киеве. Это до сих пор центральное архитектурное сооружение в городе.

—   И почти тысячу лет киевская Оранта, мозаичная Богородица Нерушимая Стена воздетыми в молитве ру­ками удерживает свод храма. И смальта, из которой она сложена, не потускнела и не осыпалась, несмотря на чреду столетий и разорений матери русских городов.

—   А вспомним полоцкую Софию. Это тоже цен­тральный храм в Полоцке. И новгородский храм Софии. Сколько бы небоскребов ни построили рядом, София будет оставаться центром Новгорода. Если только это будет Новгород, а не какой-то другой, чужой нашей куль­туре город. Затем собор Спаса в Чернигове: и сейчас это центр Чернигова. Успенский собор во Владимире – центральный храм в своем городе. Повсюду возникают храмы, равных которым у соседей по размерам и по красоте не было, ведь в Чехии, в Моравии и в Польше в это время возводились маленькие храмы-ротонды. А к востоку – великая страна с большими храмами, с фре­сками, мозаикой, замечательными иконами, замечатель­ной литературой. Скажем, «Слово о законе и благодати» Илариона. Это исключительное произведение, потому что таких богословско-политических речей не знала Ви­зантия. Там только богословские проповеди, а здесь историософская политическая речь, утверждающая су­ществование Руси, ее связь с мировой историей, ее место в мировой истории. Это поразительное явление, так же точно, как поразительное явление – Начальная летопись. Потом произведения Феодосия Печерского, затем сам Владимир Мономах, в своем «Поучении» соединяющий высокое христианство с воинскими языческими идеала­ми. Таким образом, Русь сразу становится мировой держа­вой, а Киев – соперником Константинополя.

— Мне хочется обратить внимание наших читателей на то, какими живыми были для современников связи культурных традиций. Если мы не будем по-пушкински «будить мечту сердечной силой», мы не заметим, что знаменитая Ярославна сопоставляется с той же киевской Богородицей Нерушимой Стеной: ведь Ярославна своей страстной мольбой тоже удерживает обожженные сте­ны Путивля. И такое сближение тем важнее, что в 1185 году единственный город, взятый половцами, пал после того, как рухнули, не выдержав тяжести защитников, две городницы с людьми. И, значит, стена между башнями-городницами. А воздетые к Ветру, Днепру и Солнцу руки Ярославны незримо поддерживают стену. А разве не так сравнивали с Марией своих дам в том же XII веке трубадуры? И разве не помогает Ярославне ветхоза­ветная Рахиль, ведь Плач Ярославны пронизан цитатами из Плача Рахили: «На Дунаи Ярославнынъ гласъ ся слышить...» – «Гласъ в Раме слышенъ бысть. Плачь и рыдание, и вопль многъ...» Читатель древнерусский не требовал комментария этих «сближений». Нам куда труднее... Но как вышло, что Русь так быстро проходит ученическую стадию и включается в мировую культуру на правах равного диалога с ней?

— Я думаю, это потому, что была богатейшая основа в виде фольклора, в виде развитой правовой системы: «Русская Правда» создана, очевидно, до христианизации Руси.

—   Значит, почва была уже подготовлена?

—   Почва была подготовлена еще великим путем «из варяг в греки». Ведь Русь владела северо-южным евро­пейским путем. В XII веке он перекочевал на запад, но двумя столетиями раньше великий путь из «варяг в греки» был основным. И христианство идет именно по этому пути. И недаром создается легенда о том, что апостол Андрей путешествовал по этому пути. Здесь, в Херсонесе (той же Корсуни), в Киеве, Новгороде – в этих двух центрах Руси – на этом великом пути и возникает наше христианство. Оно появляется уже в тех языческих вой­сках, которые нападали на Константинополь. Если по договору с греками 911 года Русь представлена главным образом  язычниками,  то договор  944 года в первую очередь подписан христианами.

—   Это видно по именам?

—   Нет, просто в договоре указано. Если вы прочитае­те в «Повести временных лет» договор 944 года, там сказано, что русь-христиане клянутся в церкви Ильи, а русь-язычники клянутся у своих богов в Киеве. Русь была поразительной державой, в которой соединялись и финно-угорские народы, и тюркские народы, и народы иранские, и воет очные славяне. Это видно по именам и по именам богов. Что такое Мокошь? Племя Мокошь. Что такое Перун? Это финно-угорский Перкун. А у нас – Велес-Волос, Стрибог...

—   Вспомним еще из «Слова о полку Игореве» – Хорс, Даждъбог.

—   Тем более Русь нуждалась в политическом объеди­нении. И за несколько лет до принятия христианства, в 980 году, Владимир пытается создать пантеон языческих богов. Но это не выходит.

—   То есть незадолго до крещения Владимир пытается «ввести» язычество, только упорядоченное. Почему лее это не вышло?

—   Я думаю, что тут причины совершенно объектив­ные: язычество все было раздроблено по местностям и племенам. И объединить можно было только верхушку язычества, но не всю религию целиком. Кроме того, это религия без развитой письменности, и сказалась изолиро­ванность язычества от всей Европы, от Византии.

—   Другими словами, язычество было хорошо дома, на полянке?

—   Вот именно – на полянке. И оно до времени дейст­вительно было хорошо, ведь и в язычестве была своя мораль. И очень важная. Вот вышла замечательная книга Марины Михайловны Громыко «Традиционные нормы поведения и формы общения русских крестьян XIX века» (1986), где доказывается, что каждый обряд заключает в себе некую моральную норму. Что такое толока? Это общая работа всей деревни. Но в христианской Руси, на той стадии экономического развития, когда потребность в общей работе отпала, потому что крестьянин владел своей землей и мог ее обрабатывать сам, толока превратилась в форму помощи бедным семьям. Тем, у которых не было главы семейства.

—   Название этого обряда от глагола «толочь»?

—   Да. Но вспомните еще, как в «Слове о полку» называют союзников-язычников. Они упомянуты в сне Святослава.

—   Толковины.

—   Вот и дохристианская славянская деревня объединя­лась во время толоки. И еще о так называемом «двоеве­рии». Я думаю, что это кабинетный миф. Двоеверие не могло существовать, потому что вы не можете одновре­менно верить и в языческих богов и быть христианином. Это невозможно.

—   Это значит, что человек не верит ни в то, ни в это?

—   Или лжет.

—   Или верит в Христа как еще в одного языческого бога.

—   Поскольку высшее язычество было раздроблен­ным, оно и было уничтожено Владимиром довольно мирным путем. Столкнули в воду этих идолов, простояв­ших в Киеве всего несколько лет. О них поплакали, и о них забыли. И заметьте – не порубили, не сожгли. Проводили с почестями: так обветшалую икону будут класть на воду, доверяя ее реке. И все. Древние боги ушли. А вот язычество в своих земледельческих и быто­вых нравственных формах живо до сих пор. Пример – хотя бы домовые.

—   Ведь и Мокошь жива в народном сознании. Моя мать, всю войну девочкой прожившая в тверской деревне, сама слышала, что Ивановы живут богато, им по ночам Мокушь (так!) в амбар зерно носит. Крестьяне помнят Мокошь-Мокушь до сих пор, хотя она по всем законам не существует уже тысячу лет. Но кто будет говорить о религиозном двоеверии современных крестьян?

—   И эта Мокошь никак не противоречит христианст­ву. Вы помните, что Раскольников у Достоевского кла­няется на площади земле, просит у земли прощения? Есть научные работы о поклонении и исповеди земле.

—   Так до XX века поклонялись и исповедовались стригольники.

—   У земли просили прощения, когда плуг или соха драли землю. Люди пели песню, мол, прости, земля родимая, за то, что твою грудушку вспарываю. На вере в землю, на уважении к земле строилось земледелие.

—   И христианство на это не покушалось. Ибо иначе как жить, как растить хлеб?

—   Это не двоеверие, а особая любовь к земле.

—   Рискну даже предположить, что сам термин «двоеверие» появляется как следствие пренебрежения к крестьянскому укладу, как следствие активного непони­мания устройства крестьянского хозяйства, быта, жизни.

—   Это термин XIX века. И вот что еще очень важно. Вернемся к той же толоке. Люди, чтобы помочь другим, одевались в праздничные одежды, пели веселые песни, наряжали лошадей. Потом устраивались гонки, игры, пирование. Это был праздник. Помощь и милосердие не были вымученными. Не тяжелая обязанность, а празд­ничный обряд – вот что такое толока. Так же точно, как и вера в могущество деревьев. Вспомним священные рощи Руси. Перынь – священная роща, может быть, последняя, которая гибнет сейчас в Новгороде от невнима­ния властей. Она постоянно поддерживалась и возобнов­лялась новгородцами, а сейчас в роще какой-то лагерь – туристский или пионерский, – и люди вытаптывают Перынь... Вера в деревья, в их целительную силу – как это важно! То, что мы сейчас пытаемся привить всякими научными способами, – все это достигалось жизнью, верованиями: дерево живое, и если жить под большим дубом, то долго проживешь, потому что он отдаст часть своей силы. Разве не так? И христианство это приняло: Троица – праздник всего живущего на свете.

—   Дмитрий Сергеевич, да вот же это священное Ми­ровое Древо, древнейшая ось мироздания, прямо в вашем кабинете. Я имею в виду деревце за плечом у среднего ангела на репродукции рублевской Троицы. И сейчас в этот день православные церкви украшаются зелеными ветвями. А не так давно московский биолог Г. В. Сумаруков соста­вил хронологическую таблицу бегства из плена Игоря Святославича, и оказалось, что в «Слове о полку» Игорь прощается с Донцом как раз на Троицу, а Донец «рассти­лал ему зеленую траву на серебряных берегах под сенью зеленого древа»! И это же древо в тоске приклоняется до земли, когда на Русь приходит беда.

—   В одной из своих книг я воспроизводил изображе­ние древнерусской иконы, на которой деревья кланяются Богородице. А вспомните икону с Власием – заместите­лем языческого Волоса, где разноцветные кони. Кони, как цветы.

—   Сколь же безболезненно совершалась замена того же Волоса на Власия?

—   Я думаю, что этот процесс шел более-менее безбо­лезненно. Потому что восстание волхвов в 1071 году было вызвано в первую очередь голодом, а не защитой старых богов. Волхвы уверяли, что какие-то ведуны дер­жат жито за горбом. И надо спороть им горбы, чтобы был хлеб. Так что восстание это не чисто религиозное, а экономическое.

—   Но, справедливости ради, здесь, видимо, необходимо напомнить читателю и о христианских поучениях против язычества. Когда языческие обряды и мораль входили в противоречие с моралью христианской, церковь занимала жесткую позицию. Был взгляд на языческих богов, как на родоначальников племен, и его придерживался автор «Пове­сти временных лет». И был взгляд, как на бесов. Его разделяли многие более поздние церковные писатели. Но разве редко так получалось, что воинствующий христиа­нин сам поступал как самый настоящий язычник и, борясь с суеверием, сам впадал в жестокое суеверие?

—   Княжеское поведение в миру долгое время опреде­лялось языческим кодексом чести и славы. Идеал воина был не христианским, но языческим. Таким он и оставался. Владимир Мономах рассказывает, сколько он похо­дов совершил, с какой быстротой он из Киева достигает Чернигова. Он хвастает этим.

— И это не христианское поведение.

—   Не христианское. Но очень похоже на поведение Святослава, который ходил «воз но себе не возяше» и питался, конину ли, зверину ли нарезав потонку, под седло подклав, возил с собой. А спал на попоне. Вот языческий идеал князя. Повторю, мы не знаем подробно­стей высшего языческого культа. Мы знаем обряды, а они в каждой местности свои. И знаем этические нормы язычества.

—   В прошлом году вышла книга, где утверждается, что тот же автор «Слова о полку Игореве» – язычник. Почему это невозможно?

—   Невозможно просто потому, что Игорь в конце поэмы едет к церкви Пирогощей Богородицы, и вся поэ­ма пропитана христианским духом. По «Слову» ясно, что языческое мировоззрение не забыто в XII веке. Но оно приняло ту форму, которая характерна и для XVIII или XIX века, когда писатели обращались к языческим античным богам как к определенным символам. Те же «стрелы Стрибога» у автора «Слова» – это уже не религиозная, а эстетическая стадия язычества.

—   Давайте еще скажем, что упоминание языческих божеств и языческой атрибутики у поэта появляется лишь там, где он говорит о прошлом Русской Земли или о том, как это прошлое определяет собой трагедию настоя­щего. Языческой раздробленности поэт противопостав­ляет христианское поведение и христианское единение родины. Потому кроме Пирогощей церкви упоминает и два Софийских храма – полоцкий и киевский. Поэт, если развивать вашу, Дмитрий Сергеевич, мысль, показывает, как следование языческим моральным нормам, сколь бы привлекательны они ни были, ведет к трагедии правнуков Даждьбога.

—   В прежних богов уже не верили, как в богов. Но экологическая система язычества была принята и христианством.

—   Заметим, что это мировой процесс: М. И. Стеблин-Каменский, исследователь творчества североевропей­ских  скальдов, писал, что после христианизации Ирландии и Скандинавии упоминание о языческих богах исче­зает на полтора века. И как раз в эпоху «Слова» они вновь входят в поэзию, но уже в ином качестве.

—   Язычество не отрицательная величина. Оно пред­ставляет собой определенную культурную ценность, ко­торая с принятием христианства не обесценивается, а под­нимается на высоту иного миропонимания. Есть такие строки в одном из псалмов: «всякое дыхание да хвалит Господа...» Языческое представление о «всяком дыха­нии» поднято здесь на недосягаемую для язычества ступень.

—   Есть прекрасная книга Сергея Сергеевича Аверинцева «Поэтика ранневизантийской литературы», где автор, в частности, показал, что христианство было выходом из духовного и интеллектуального тупика античности. Та­кой тупик к началу эры был весьма ощутим античными писателями.

—   У нас было по-иному. Просто государство не мо­гло жить разрозненными верованиями. Ведь христианство принимается в момент, когда Владимир объединил Русь. Надо говорить не о выходе из тупика, а о государствен­ной необходимости, обеспечить которую язычество было не в состоянии. Государство Владимира держалось не на полицейской системе и не на одной системе военной. Это было многонациональное государство, потому столь не­обходима была интернациональная религия. Уже после крещения Руси Иштван I (Стефан I) введет христианство в Венгрии, где до этого оно существовало лишь места­ми – у славянских племен, принявших христианство от Кирилла и Мефодия, великих болгарских проповедников. Иштван вводит христианство западного образца, он объ­единяет Венгрию силой, как Карл Великий крестил перед этим саксонцев оружием. А у нас и оружия не потребова­лось. У нас этот процесс был довольно мирным. Что здесь очень важно для понимания восточного варианта христианства? Вот патриарх Фотий, тот, при котором Аскольд и Дир неудачно штурмовали Константинополь, отправляет болгарскому князю Борису-Михаилу не­сколько посланий, где говорит, что истина опознается красотой.

—   Кажется, спустя тысячу лет кто-то из великих западных физиков утверждал, что если формула красива, то она верна?

—   Вот-вот. Как в человеческом лице ничего нельзя изменить, если это здоровое и красивое лицо, так для Фотия истинная религия опознается красотой. И послы Владимира, отправившиеся в разные страны в поисках истинной религии, вернувшись, говорят князю, что надо принимать именно греческую веру, ибо у греков увидели они красоту.

—   Но разве мог Владимир знать изречение Фотия?

—   Знал или не знал, но этим было пронизано все. В том числе и решение послов, конечно, не столь лаконич­ное, как это представлено в летописи.

—   Значит, мы можем летописи доверять?

—   Можем доверять. Даже если ставить под сомнение посылку послов и саму поездку, и аргументацию, как же не доверять самому выбору? Главный аргумент – хра­мы, покорявшие живой, истинной красотой. Владимир озабочен постройкой храмов, а Иштван I в Венгрии не озабочен. Так же, как Польша и Моравия, принявшие христианство с Запада, не озабочены. А Владимир строит, строит, строит. Приглашает греков. Создает це­лую сеть ремесел. И потом это сказывается на всей русской культуре. Это проявляется в примате эстетиче­ского момента над философским. Кто лучшие русские философы? Державин (в оде «Бог»), Тютчев, Достоев­ский, Владимир Соловьев. Даже Чернышевский стремится быть писателем. Можно спорить – хорошим или плохим, но русские философы – это все писатели, худо­жники. И «умозрение в красках» – это иконы. Какой наш самый великий трактат начала XV века? Троица Рублева.

—   Дмитрий Сергеевич, об этом мне хотелось бы чуть подробней. Нам говорили, что Гагарин летал, но никакого бога не видел. Конечно, для растущего в атеистической семье ребенка это может быть аргументом. Но можно ли назвать такой атеизм научным, если верующий знает, что икона – «уподобительное изображение», дабы от зрительного образа он мог подняться к тому, что, как сказано у византийского философа, «никакого чувствен­ного образа не имеет»?

—   В стремлении к красоте и постижению мира через красоту было преимущество, но был и недостаток.

—   Сейчас в «Науке» выходит сборник, где есть статья о монограмме «IНЦИ», вписанной в колонны здания на рублевской Троице. Это сокращенная запись того, что написал на табличке креста Понтий Пилат. Левая колонная – «I». Справа – «Н». Вместе они со­ставляют «Ц». А последняя буква совпадает с тем же «Н»: такие графические совмещения встречаются в дре­внерусских книгах. Монограмма у Рублева устроена так, что малейшее искажение пропорций ее убивает. И вот уже спустя несколько десятилетий иконописцы не видят ее, они рационализируют рублевскую архитектуру. Но, может быть, самое удивительное, что тайнопись у Рубле­ва не самоцель, а ключ к философской картине мира.

—   Университетского образования на Руси не было, но страна была грамотная. Очень грамотная. В свое время это доказывал по подписям под документами ака­демик А. И. Соболевский, а теперь это ясно по раскопкам в Новгороде. Мы уже перестали удивляться берестяным грамотам. Университетов нет, зато искусство никак не отстает от Запада.

—   И идет по самобытному пути.

—   Самобытность в чем? Наши храмы веселые, укра­шенные. Если хотите, тут даже какой-то элемент Востока. Или, точнее, элемент веселой красоты. Православное христианство – самое веселое христианство. Помните у Тютчева: «Я лютеран люблю богослуженье»? Но поэт подчеркивает мрачность этого богослужения. Обратите внимание,  что  и  католические  храмы  суровы  в  своей грандиозности. Тогда как русский храм благодаря свет­лому, яркому, сияющему иконостасу, благодаря очелове­ченному устройству пространства, его космизму и золоту огня просто красив. И светел.

—   Давайте остановимся хотя бы на одном памятни­ке. Прошлым летом я был поражен Спасо-Преображенским собором Мирожского монастыря в Пскове. Сей­час там закончилась реставрация, и во всем великолепии предстали фрески середины XII века. Вот к куполу возно­сится на многоцветной радуге Христос, а лучи света из узких окошек его поддерживают. Вот из такого же окон­ца тянется луч от архангела к Марии. А вот древнерус­ские мастера пошли на нарушение канона и написали композицию Сретения зеркально. Отступив от буквы, они добились того, что Мария протягивает младенца в центр храма, где на престоле уже сидит ее взрослый сын. Тут каждой псковитянке должно быть понятно: как она при­несла сюда свое чадо, так было когда-то и с Марией. Почему понятно? Да потому, что дорога от города как раз и расположена справа налево, с юга на север. И вся северная часть храма повествует о смерти, а южная – о воскрешении. А вот пещера с погребенным Лазарем на глазах из черного провала превращается в зеленое дерево. Так, при самом беглом первом взгляде видно, что пересека­ются верования языческие и христианские, делается ге­ниальная попытка прорыва в одушевленный и одухотворен­ный космос. Нет картины Страшного Суда: вместо нее – сошествие Святого Духа на апостолов. Оглядываешь­ся, где же Страшный Суд? А он здесь, в тебе, в твоей душе, потому что Судия уже сидит на престоле прямо перед тобой. И более всего меня поразило, что храм расписывали греческие и русские мастера вместе, но созда­ли даже не ансамбль фресок, а единое повествование, аналогов которому я не знаю.

—   Надо сказать, что Русь никогда не была отгороже­на от других стран: она впитала в себя и византийскую культуру, и западную, и скандинавскую, и культуру южных соседей – кочевников. Потому что своя основа была необычайно сильна. Какой язык был у нас еще до влияния церковного, книжного языка! Как поразительны по краткости и красоте обращения князей к войску и речи на княжеских съездах! Эта не фольклорная, но оратор­ская, устная традиция была необычайно сильна.

— Дмитрий Сергеевич, хотелось бы коснуться роли монастырей в христианизации Руси.

—    Роль монастырей чрезвычайно интересна. Мы при­выкли к тому, что культура развивается главным обра­зом в городах. На самом же деле смерды с самого начала становятся крестьянами, то есть христианами. В древней­шей летописи смерды упоминаются только один раз. Значит, в крестьянской среде христианство распространя­лось очень быстро. И это невозможно было при помощи меча, но возможно при помощи самого язычества, которое христианизовывалось и делало понятным христианство. Смерды видели в христианстве как бы продол­жение своего язычества. Но открывались новые горизон­ты, и они готовы были эти горизонты принять. Русь поняла, что помимо кругового календарного времени есть и горизонтальное, в которое втянуты соседние наро­ды. Или, скажем, вертикальное время.

— Круг стал спиралью?

— Да. Христианство у нас начало развиваться по великому пути «из варяг в греки» потому, что тут видели иностранцев, иноземные товары, знали о существовании других народов. И тут появляется понимание, что история не ограничивается местными курганами, что есть история человечества. У славян была письменность, но письменность неорганизованная. Ведь черноризец Храбор говорит о том, что славяне писали чертами и резами, но без устроения. Для первой письменности использовались или свои знаки, или даже греческие буквы. Скажем, знак того, что в этом сосуде находится вино, и такого-то сорта, а в этом – зерно. С христианством пришла письменность иного, высочайшего класса. Это была письменность с устроением, со знаками препинания, с разделением на слова, с определенной грамматикой. Это письменность литературного языка и богатейшей литерату­ры. Появляются сложнейшие понятия: значит, язык был подготовлен к принятию христианской идеи, к принятию письменности. И тут примечательна роль монастырей. Как осваивались новые земли? Они осваивались мона­стырями, где прежде всего занимались письменностью. Самое богоугодное дело – письмо. Вот почему при продвижении христианской культуры на север сначала образуются монастыри. Ярославль – это Спасо-Преображенский монастырь. Вологда – Кирилло-Белозерский монастырь. И там главным образом развивается письменность. Потом Валаам. И там письмо. Потом Соловки – и там та же картина. При монастырях колос­сальные книгописные мастерские. Книга осваивала новые территории. Теперь ясно, что в Сибирь везли книги. И этим завоевали Сибирь. Не столько оружием, сколько книгой.

—   Вспомним хотя бы так называемую зырянскую Троицу, икону с пространной надписью по-зырянски, сде­ланную Стефаном Пермским, просветителем зырян. Она дошла до нас из XIV века, и ее можно увидеть в вологодском музее.

—   Монастыри строились за городом. И Киево-Печерский монастырь был за городом, и Троице-Сергиев, главнейший центр русской книжности, монастырь – ма­терь многих русских монастырей. Наш отдел древнерус­ской литературы Пушкинского Дома занимается изуче­нием книжных центров Древней Руси. Совершенно ясно, что книжность идет на окраины, и на окраинах происхо­дит огромная книжная работа. Если сейчас пишут в домах — пятиэтажных и двадцатиэтажных, то тогда писали в лесах.

—   А могла ли существовать русская дохристианская литература? Что вы думаете о «Влесовой книге»?

—   Это подделка. Ясно, и когда, и как появляется эта примитивная фальсификация, и почему она становится популярна в белоэмигрантской среде. «Влесова книга» – это неинтересно. Давайте о чем-нибудь настоящем...

—   Если Русь крещена, как представляют некоторые авторы, огнем и мечом, почему за три века татарщины не произошла реставрация язычества?

—   Татаро-монголы, которые завоевали Русь, были многобожниками, а многобожие сильно тем, что при­знает новых богов. Батый был веротерпим. Когда му­сульманство овладело татаро-монголами, тогда и нача­лась священная война Дмитрия Донского против Мамая. Поход Мамая – это не просто очередной поход, это поход ислама на Русь.

—   Кстати, это понимали и современники: в повестях Куликовского цикла говорится, что Мамай собирается не разрушить русские города, а захватить и владеть ими. То есть ставится задача оккупации и порабощения Руси, ее мусульманизации. И перехода монголо-татар к оседлому владению русскими городами.

— Тогда Дмитрию понадобилась поддержка христианства, и он обращается к Сергию Радонежскому. А Сергий – главный авторитет в русском крестьянстве. Почему? Да потому, что он делал всю крестьянскую работу. Сергий Радонежский – русский аналог Франциска Ассизского: у него то же  отношение к природе, птицам, зверям... Это нищенствующее христианство, идущее от бедности и тесно связанное с народом. Но Франциск был на полтора столетия раньше и действительно жил подаянием. Сергий не занимался нищенством, он зани­мался простой крестьянской работой. Для крестьянина Сергий Радонежский был более авторитетен, чем митрополит, чем церковь в Москве и где бы то ни было.

― Но почему московский князь едет к нему? Дмитрию необходимо ополчение. Впервые в рус­ской истории пришла нужда мобилизовывать народное, крестьянское ополчение. И князь обращается к главному авторитету крестьянства, христианства. Для них Сергий глава народа. И Сергий Радонежский пошел на наруше­ние церковных канонов...

―  Дал Дмитрию двух иноков...

—   Не просто иноков, а схимников. И это не значит, что дал двух богатырей. Два богатыря, какими бы они ни были, ничего бы не значили в такой битве. Но они создали уверенность у войска, что это святая битва, что умершие здесь пойдут в рай, что эта битва не просто убийство ради спасения родины, а священная война. Они идут защищать свою землю и потому разрушают на Оке за собой перевозы. Они перешли. И назад не пойдут: они тут станут, на Рязанской земле.

—   И тут умрут, скрепив своей кровью русскую землю. Недаром само понятие Россия появляется с конца XIV столетия. Напомним, что и Андрей Рублев пишет Троицу «в похвалу преподобному отцу Сергию» и – как сказано у Епифания, – «дабы воззрением на Святую Троицу уничто­жался страх розни мира сего».

—   Сергий Радонежский был проводником определен­ных идей и традиций: с церковью связывалось единство Руси. Князья ссорились, наводили татар на Русскую Зем­лю, как когда-то половцев. Шло постоянное соперничест­во  за  великое  княжение,  за  титул  великого  князя.  А церковь-то была едина. И поэтому главная идея рублев­ской Троицы идея единства, столь важная во тьме разделения нашего... Дмитрий Донской начинает не с объединения территории, а с объединения национально-нравственного. Этим-то и замечателен московский князь, ставший во главе русского войска. И Москва от этого выиграла в глазах всей Руси. Она выиграла не потому, что, как пытаются это доказать, стояла на очень выгод­ных торговых путях, а потому, что в этой сложнейшей ситуации возглавила политику объединения Русской Зе­мли. То есть Москва выиграла духовно.

—   Но есть же экономические законы!

—   У нас бытует неправильное, вульгарное представ­ление об экономических законах. Эти законы, конечно, в основе всего, но, когда они приводят к духовному процве­танию, в какой-то момент духовное начало начинает играть главную роль. Москва не была экономически сильней Твери или Новгорода, она оказалась духовно сильней. Если Новгород ничего не делал для объединения Руси, потому что был республикой, то в Москву переехал митрополит Всея Руси, и Москва стала символом духов­ного объединения.

—   Был ли обязательным церковный раскол в XVII веке? Были ли необходимы и неизбежны никонианские реформы?

― В какой-то мере они были обязательны, но могли быть иными. Москва стала центром и для Украины, и для Белоруссии, и поэтому православная церковь должна была иметь единые обряды. Инициатором раскола был Никон, потому что он отменил старое двуеперстие ради нового троеперстия. К тому времени обряды у греков, как говорили на Руси, «испоганились», было много «но­визны», а в России сохранялись традиционные обычаи. Можно было найти какое-то компромиссное решение, но Никон взял сторону Украины для объединения ее и Белоруссии с Россией. На Украине же было «от грек идущее» троеперстие. Сейчас ясно, что во многих случаях старообрядцы были правы, поэтому, как известно, нико­нианам пришлось подделывать некоторые документы. Кроме того, Никон обладал чрезвычайно жестоким ха­рактером. Как и Алексей Михайлович, тоже обладавший крутым характером: недаром он был отцом Петра. Ни­кон и Алексей начали вводить обрядовое единообразие очень жестокими мерами, чем усилили раскол русской церкви. Вот пример роли личности в истории.

—   Когда же наступает тот исторический миг, после которого духовные искания цвета нации расходятся с установками официальной ортодоксии?

—   Я думаю, что очень большую роль, отрицатель­ную роль, тут сыграла система семинарского обучения. В XIX веке на смену дворянскому образованию пришло семинарское. На смену дворянской культуре – разночин­ная. Культура Добролюбова и Чернышевского. Разночинство было главным проводником атеизма, потому что их образовательной опорой была, как это ни пара­доксально, семинария. Она отбивала охоту от казавших­ся устарелыми церковных догм. Когда к священным предметам и обычаям слишком близко подходит чело­век, священное теряет обаяние священности. Слишком обыденной, слишком простой стала церковь для интелли­генции из разночинцев. Было в ней что-то деревенское, устарелое. Было и что-то от театра, где роли и актеры заранее известны. Кроме того, как и у католиков, в наших семинариях проводились дискуссии: кто-то брал на себя роль атеиста или еретика, и ученики вживались в роль просто по юношескому духу противоречия. Их атеизм провоцировался начальством и преподаванием. Но главная   причина,   конечно,   заключалась   в   том,   что вообще весь цивилизованный мир становился атеистиче­ским. Это относится и к Европе, и к Америке. Появление материалистов было закономерностью развития тогдаш­ней науки. Есть научный дух, разный в разные времена. Скажем, в эпоху Ренессанса наука была зрительной, поэ­тому в Италии образуется академия Рысьих глаз. В это время главный признак ученого – точный глаз, способ­ный замечать и мелкое в быту, и то, что на небе, напри­мер звезды в телескоп. Потом наступает период матема­тизации науки и объяснение явления из самого явления. Затем появляется формула: человек есть то, что он ест. Появляются всякие Базаровы. Базаров – это явление общеевропейское, потому что наука переживает такой период, что Бог ей не нужен. А потом, уже в XX веке, в космическом пространстве и в пространстве атома обна­руживаются различные неясные явления, и тут ученый может быть и верующим человеком. Таких случаев мы знаем немало.

—   Но сначала, еще веке в XVI–XVII, когда заро­ждается конфликт науки и церкви, когда западноевропей­ские ученые в рясах в силу научных фактов вынуждены идти против церковной картины мира, видимо, в этом конфликте повинна сама ортодоксия? Ведь монах Копер­ник выступает против геоцентрической системы язычни­ка Птолемея и язычника Аристотеля.

—   Конечно. Но и ученому XIX века казалось, что вот-вот здание науки будет достроено и все будет объяс­нено. Так до появления таблицы Менделеева. И возни­кает миллион новых вопросов. После таблицы Менделее­ва появляется возможность атомной физики. И расширяющаяся Вселенная, и многое другое.

—   Целые отрасли современной науки выросли из рели­гиозных исканий средневековых ученых. Скажем, из под­счета, сколько ангелов поместятся на острие иглы, возни­кло интегральное и дифференциальное исчисление, теория «размытых множеств». Многое из того, что наукой было сдано в архив как суеверие, в конце XX века осмысливается как прозрение донаучной мысли.

—   Многое идет от недостатка воображения. Система Коперника и Галилея не покушалась на церковные дог­мы: Земля могла оставаться центром Вселенной и враща­ясь  вокруг Солнца. Просто  надо было  построить несколько более сложную математическую модель.  Ведь Солнце само движется в космическом пространстве.

—   И чтобы заключить эту тему: у нас образуется разрыв между развитием собственно религиозной мысли и ее оппонентом – научным атеизмом. Критика религии у нас нередко подменяется тем, что ниже всякой критики. Пользуясь случаем, хочется сказать о необходимости специального издания, некоего «Диалога», где на равных правах выступали бы ученые, богословы, философы, поэты и писатели. Так, по крайней мере, мы сможем освободиться от предрассудков, найти общие точки позиций. И уж, во всяком случае, не вести полемику в разных плоскостях, не слыша и не понимая друг друга. Итак, когда же идеология официального православия стала духовным тормозом в развитии нации? Откуда отсчитывать? С николаевской формулы Православие–Самодержавие–Народность? Или раньше? Почему декабристы в своем большинстве люди верующие, а разночинцы нет?

—   Я думаю, что очень многое зависело от Петра I. Хотя сам Петр любил православное богослужение и пел на клиросе и ни в коем случае не был атеистом. Петров­ские реформы были продолжением реформы Никона и привели к страшному падению авторитета церкви. Если исповедник лишается права тайны исповеди, если священ­ник государственным указом обязан доносить, то какой же может быть авторитет у церкви? Тут и расцветает старообрядчество. Расцветает не столько при Алексее Михайловиче, сколько при Петре и Николае I. И уже ничего нельзя сделать. Роль Николая I в этом процессе очень отрицательная: он гонением на староверов во мно­гом разрушил экономику России. Наиболее состоятель­ный и работящий класс – старообрядцы. И уральскую промышленность старообрядцы создали. Законы Нико­лая I против них разрушили русскую металлургию. При Екатерине и при Александре I русская артиллерия была первой в мире. Россия 'была передовой по количеству и качеству выплавляемого металла. Если вы спросите ар­хеологов, копающих на Бородинском поле, они скажут, что сразу видны отличия русских ядер от французских. У русских качество отливки другое, – нет раковин. Захва­ченные англичанами русские пушки старой отливки стоят во многих английских и шотландских городах. До сих пор англичане восхищаются качеством отливки этих пушек. А при Николае Россия начинает отставать.

—   А все же почему уваровско-николаевская формула Православие–Самодержавие–Народность была с таким отвращением встречена русской интеллигенцией?

—   Самодержавие нельзя было отождествлять с пра­вославием. Я не берусь судить, насколько тут вина церк­ви, хотя вина, скажем, митрополита Фотия и других была. Гарантия авторитета церкви – отделенность ее от государства. Церковь и государство переплелись, и все вины государства падали на церковь. Эта формула погу­била тогдашнее православие или, во всяком случае, под­рубила его. Церковь должна быть отделена от государст­ва. Тысячелетие назад христианство стало государствен­ной религией Древней Руси и объединило Русь, а потом Россию, Белоруссию и Украину. В этом была сила, в этом же и слабость: подчиненная государству церковь утратила свою духовную свободу, свободу совести. Дальнейшее было предопределено: верующий – значит монархист. А христианство – это не идеология, буржуа­зная или социалистическая. Это мировоззрение плюс эти­ческие нормы поведения в быту, в жизни.

— Последние лет пятнадцать на страницах наших газет замелькало слово «духовность». Употребляется оно в    сугубо    светском    смысле    и    противопоставляется бездуховности...

— Я не знаю, что такое «духовность» в газетном смысле. Слово пестрит, но определения ему никто не дает.

—   Так что же, слово-фантом? Слово-эрзац?

—   Я понимаю так: если под этим подразумевается жизнь умственная, жизнь интеллектуальная, то уровень ее действительно падает. Падают интеллектуальные ин­тересы – меньше стали читать философскую, классиче­скую, художественную литературу, настоящую поэзию. В поэзию вторгается фельетонизм. Это плохо. Интеллек­туальная сторона, столь сильная в Пушкине, Тютчеве, Фете, в поэзии Владимира Соловьева и Александра Бло­ка, сейчас у наших наиболее популярных поэтов ослабле­на. Стихотворный фельетон, то есть стихи, разоблачаю­щие или воспевающие какое-то событие общественной жизни, подменяет поэзию. Это, кстати, было и у Некрасо­ва. Но все-таки Некрасов умел поднять фельетон до поэзии, а нынешние не умеют.

—   Несомненен вклад Русской православной церкви в Победу над фашизмом. Почему же не появились яркие церковные памятники, или мы просто не знаем этих произведений?

—   Ну где же они могли появиться, если не печатали Платонова и Набокова? Тем более что общедуховное падение коснулось и церкви.

—   И тем не менее в 70-е годы многие из моих сверст­ников обратились к религии. Гражданская реализация лич­ности была крайне затруднена для того, кто не хотел принимать участия в славословиях или делать карьеру...

—   Ну, тут я с Вами, Андрей Юрьевич, не соглашусь. Когда человек идет в церковь ради моды или только ради перемены мировоззрения, – это тоже ложь. Церковь – это не одна перемена мировоззрения, это уже перемена образа жизни, обычаев. У верующего и быт должен быть религиозным, с соблюдением постов, праздников и так далее. А многие ходили в церковь из чувства протеста против официозной лжи. И в этом тоже был элемент лжи. Христианство требует не одного христианского миро­воззрения, а действий. Без действий вера мертва. А действий-то и не было.

—   Веру верить значит дело делать? Но в 70-е годы печать забила тревогу: комсомольцы крестят детей. А православные батюшки стали даже поговаривать о вто­ром крещении Руси.

—   Очень неточное выражение. Христианство было на Руси и до крещения Руси, до принятия христианства. И княгиня Ольга крестилась, и церковь Ильи существовала в Киеве. Крещение Руси – официальное принятие хри­стианства государством, соединение церкви и государст­ва. Говорить о втором крещении Руси ни в коем случае нельзя, это было бы несчастьем для христианства – воссоединение церкви и государства. Наоборот, церковь должна быть полностью отделена от государства для того, чтобы она могла свободно развиваться и быть религией в полном смысле этого слова. Вообще общест­венный прогресс заключается в свободе, в увеличении сектора свободы. Я писал об этом в статье «О будущем литературы», она повторена и в моем трехтомнике. Сек­тор свободы по всем линиям увеличивается, а сектор свободы  церкви в том, что она отрешается от своей зависимости от государства. Зависимости какой? Либо поощрительной, либо непоощрительной.

—   Вопрос из волнующих сегодня особо: почему хри­стианин не может быть националистом, а националист – христианином?

—   Это легкий вопрос. Потому что христианство – вселенская религия, в равной мере религия и для негров, и для китайцев. Поскольку христианство интернацио­нально, постольку оно является великой религией. Если оно сводится к религии национальной, оно перестает быть собой. Мне не хочется упоминать религий, замкну­тых в одном народе. Их несколько, но это большой недостаток этих религий.

—   Дмитрий Сергеевич, в чем же главный итог юбилея русской церкви?

—   В том, что церковь не должна вмешиваться в дела государства, а государство – в дела церкви. Эта зависи­мость их друг от друга была предопределена еще Влади­миром I. Многое еще предстоит сделать, в частности преодолеть страх чиновников. Вот малый пример: под Гатчиной перед музеем Вырской почтовой станции кто-то боится поставить крест на восстановленной часовне. Тоже суеверие? Наконец, надо издать Библию, потому что Библия – это код современного искусства. Значит, от такого положения страдают не только верующие, но и атеисты. Мы воспитываем патриотизм, но не знаем бога­тейшей древнерусской словесности, ведь она недоступна без знания христианской проблематики. Отсюда и спеку­ляции, и секты, и увлечение Бог знает чем. Остается надеяться, что положение поправимо, если мы не будем бояться диалога.

Беседу вел А. Чернов